Reisebericht: Mara Gidik

Hallo jezour,

wenn du mir das Datum von den Fotos gibst, dann mache ich auch von dieser Pflanze einen neuen Eintrag ins Lexikon: S. marmoreum (balcanicum) from Mara Gidik.

O.K.?

Vielen Dank auch für diesen schönen Bericht und die Fotos.

LG

Sempernicki

Sempervivum balcanicum habe ich am 9. Juli 2010 fotografiert.

Mit dem Namen es ist nicht so einfach. Die Pflanzen gehören zur Gruppe Sempervivum marmoreum, aber es ist keine typische Form Sempervivum marmoreum. Die Pflanzen sehen anders aus. Die Pflanzen aus Mara Gidik sind kleiner, einige Blätter haben die Trichome, die Ausläufer sind kürzer. Ich glaube, es ist besser diese Pflanzen unter dem Namen Sempervivum balcanicum leiten. Ich habe noch anderen Grund dafür. Wir haben nur Mara Gidik besucht, aber Sempervivum wachsen im Gebirge Stará Planina auch auf anderen Lokalitäten. Wir wissen nicht, ob die Pflanzen auf anderen Lokalitäten gleich oder unterschiedlich sind. Ich beobachte die Pflanzen in der Kultur und sie sehen immer anders als Sempervivum marmoreum aus.

Hallo jezour,

wenn ich S. marmoreum (balcanicum) schreibe, dann mache ich deutlich, dass es sich um die besondere Pflanze S. balcanicum handelt, also wie sie früher hieß. Wie du vielleicht bemerkt hast, richten wir uns in der Liste nach der Nomenklatur im "Eggli" (Eggli, Urs (Hrsg): Sukkulentenlexikon, Bd.4, 2003). Weil dort S. balcanicum nicht als eigene Art aufgeführt ist, sondern zu S. marmoreum gestellt wird, schreiben wir den Namen so in Klammern. Es gibt ja auch schon S. marmoreum (balcanicum) in unserem Lexikon, leider ohne Lokalität.

Danke für das Datum

Liebe Grüße

Sempernicki

Es muss genaugenommen S. marmoreum ssp. marmoreum (balcanicum) from Mara Gidik heißen.

LG
S.

Leider stimme ich mit Urs Eggli nicht zu. Er hat eine Systematik gebildet. Aber ohne die Kenntnisse aus der Natur, ohne viele Jahre dauernde Beobachtung in der Kultur. Er hat sehr breites (geuna riesengroßes) Gebiet bearbeitet. Und trotzdem gibt es viele Fehler. Das ist meine Meinung. Ich selbst sage einen Satz: Je mehr ich mich für Sempervivums und Jovibarbas interessiere, desto weniger weiß ich. Ich habe auch ein paar Gründe dafür.

Sempervivums und Jovibarbas ist eine junge Gruppe der Pflanzen. Ein wunderschönes Beispiel sind die Alpen, oder die Pyrenäen. Dort wachsen mehrere Arten gemeinsam. Und das Ergebnis? Eine Verwirrung. Die Situation auf dem Balkan ist ähnlich.

Sempervivum montanum x arachnoideum, FR, Pyrenäen, Port de Boucharo, am Naturstandort

Sempervivums und Jovibarbas bilden viele Formen, die Pflanzen haben eine riesengroße Variabilität. Die Pflanzen aus zwei sehr nähen Lokalitäten ändern sich, sie sehen überhaupt anders aus. Ein Beispiel - Jovibarba hirta in der Slowakei.

Ich also benutze Jovibarba und Sempervivum. Warum? Vor allem, dass die Jovibarbas andere Blüte haben, die Rosetten sehen anders aus.

Also, welche Namen benutze ich? Ich suche die Sempervivums und Jovibarbas in der Natur, ich suche die originalen Beschreibungen der Pflanzen, ich beobachte die Pflanzen in der Kultur. Und dank der Ergebnisse benutze ich die Namen. Ab und zu habe ich eine breitere Ansicht (zum Beispiel - Jovibarba hirta (var. hirta)), ab und zu habe ich eine engere Ansicht (zum Beispiel - Sempervivum marmoreum). Ich muss sagen, dass in der heutigen Literatur viele Fehler sind (die Autoren schreiben die Datei ab, haben keine kritische Bemerkungen - dann enstanden die meisten Fehler - Beispiel Sempervivum kindingeri). Aber auch in der originalen Beschreibungen gibt es die Fehler (Beispiel - Sempervivum thompsonianum wächt überhaupt nicht auf dem Kalkstein).

Das ist meine Meinung zur Systematik. Das sind die Gründe für die Namen, die ich benutze.

Ein Fotobeispiel - es ist das selbe?

Am Naturstandort bei Eisernem Tor

Am Berg Mara Gidik

An den Abhängen von Šarkanica

Über der Kluft Cheile Turzii

Die Namen schreibe ich später. Die Bilder zeigen, warum ich solche Namen benutze.

Möchte jemand die Namen raten?  Oder soll ich direkt die Namen schreiben??

Endlich habe ich Zeit die Namen zu schreiben. Leider gibt es hier kein Sempervivum marmoreum-Fan... Aber es ist nicht wichtig.

Zum ersten Bilde (Ein Bild wie ein Beispiel - was ist das?) Wer hat S. arachnoideum subsp. arachnoideum gedacht? Leider es ist kein Sempervivum arachnoideum subsp. arachnoideum. Es klingt seltsam, aber es ist so. Dort gibt es ein Hybrid auf dem Bild - Hybrid zwischen Sempervivum arachnoideum subsp. arachnoideum und Sempervivum montanum subsp. montanum. Es wächst in den Pyrenäen - Port de Boucharo in der Höhe um 2260 m. Interessant, oder?

Und nächste vier Fotos.
Das erste Bild. Das ist Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum. Die Pflanzen sind ziemlich groß. Die Ausläufer sind bis 5 cm lang. Die längste Blätter sind die Blätter auf den Randen der Rosetten. Fotografiert in Rumänien, nicht weit von Oršova.

Das zweite Bild muss ich nicht weiter beschreiben, über Sempervivum balcanicum habe ich schon geschrieben.

Das dritte Bild - Sempervivum marmoreum subsp. matricum. Am meinstens wächst Sempervivum marmoreum subsp. matricum in der Slowakei und in Ungarn (es git noch ein paar Lokalitäten in Rumänien und in die Ukraine). Die Rosetten sind auch ziemlich groß. Aber diese Art hat die genetische Unterschiede von Sempervivum marmoreum, die Zahl der Chromosomen ist 2n = 68). Die Ausläufer sind länger - bis 10 cm. Die Blätter sind noch länger als bei Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum und haben viele lange Trichome (wir können die Trichome auch auf dem Bild sehen, es ist gut offensichtlich. Das Bild kommt aus der nördlichste Lokalität - aus Šarkanica in der Slowakei.

Das vierte Bild. Das ist auch Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum. Die Pflanzen sind schön gefärbt. Lokalität - Cheile Turzii, Rumänien.

Und jetz die Entfernungen (nur Luftlinie).
Lokalität aus dem Bild 1:
bis 2: 300 km
bis 3: 480 km
bis 4: 223 km

Lokalität aus dem Bild 2:
bis 1: 300 km
bis 3: 780 km
bis 4: 436 km

Lokalität aus dem Bild 3:
bis 1: 480 km
bis 2: 780 km
bis 4: 365 km

Lokalität aus dem Bild 4:
bis 1: 223 km
bis 2: 436 km
bis 3: 365 km

Danke, lieber jezour, für die Aufklärung.

Ich habe heute Nachmittag eine Antwort geschrieben, aber ich war zu feige, sie hier zu zeigen.

Bei Bild Nr. 1 habe ich natürlich gedacht, dass es etwas mit s. arachnoideum ist, aber so genau wusste ich es nicht - obwohl ich die Pflanze habe. Du glaubst es nicht? Frag mussbacher. Er weiß es.

Nun zu den S. marmoreum-Bildern:
Bei Nr. 1 habe ich nur S. marmoreum gewusst, aber nichts Genaues.
Nr. 2 war klar. Du hast sie uns oben aus deinem Garten gezeigt.
Nr. 3 wusste ich, weil ich sie habe und ich hatte auch schon ein Foto kurz nach dem Regen heute Nachmittag gemacht. Hier ist es:

Die dicken langen Stolonen sieht man auf einem anderen (alten) Foto vom mir im Lexikon.
Aber hier die Härchen (Trichome):

Nr. 4 Da war mir S. marmoreum klar, aber ich habe gedacht, du hast etwas Besonderes, weil die Farbe so braun ist wie ein ...degenianum oder ....brunneifolium

Also ich hätte 2 Treffer gehabt! Aber 3 nicht so perfekte Angaben.

Nochmals danke für deine interessanten Texte und Fotos.
Ich habe 14 verschiedene S. marmoreum ....
Bin ich dann ein S. marmoreum-Fan?????

LG

Sempernicki

Hallo ihr Beiden!

Wenn ihr so weiter macht, steckt ihr mich auch noch an mit eurer Naturformenbegeisterung.

Auch ich finde es total spannend, zu erfahren, wo unsere Lieblinge zuhause sind und wie sie aussehen, wenn sie an ihrem natürlichen Standort wachsen.

Beim Bilder-Raten hätte ich kaum einen Treffer gehabt, ich hätte höchstens beim ersten auf ein Mitmischen von arachno getippt.
Diese Semps schaut sehr interessant aus, im positiven Sinn natürlich.

Liebe Grüße aus Bayern

Hallo,

ab und zu schreibe ich ein bisschen unklar. Ich möchte dass die anderen Leute auch an der Diskussion teilnehmen. Es ist sehr schwierig ein Forum zu moderieren. In Tschechien wissen Leute zahlreiche Informationen, aber sie wollen nicht schreiben. Ich habe gelernt, dass die Leute auf diese Fragen oft antworten. Wie sieht es hier aus?

Nummer 1. - ich habe diese Pflanzen auch in der Sammlung. Die Mitte sieht wie Sempervivum arachnoideum subsp. arachnoideum aus. Aber die Blätter gehören zu Sempervivum montanum subsp. montanum. Die Blüten sind gemischt. Es ist interessant, dass in diesem Pass nur diese und Sempervivum montanum subsp. montanum wachsen. Keine Pflanzen von Sempervivum arachnoideum habe ich nicht gefunden... Es ist ein Hybrid, aber das Aussehen täuscht.

Die Gruppe Sempervivum marmoreum. Sempervivum marmoreum-Fans sind alle, die sich für Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum interessieren.
Nummer 1 - so sehen die Sempervivum marmoreum Pflanzen, die der originelle Beschreibung entsprechen (die Beschreibung in der "engen" Sinn).
Nummer 4 - die Pflanzen Sempervivum marmoreum bilden viele Standortsformen, die Variabilität ist riesengroß. Auf den Felsen über der Kluft von Turda war es sehr sichtbar. Die Pflanzen waren ganz grün, ganz rot, haben kleine Trichome, bronzen, lila, gelb-grün, rot-grün... Dort gibt es eine große Menge von Standortsformen. Ich glaube, dass die Beschreibungen der neuen Formen keinen Sinn hat, es gibt Hunderte von Standortsformen. Ich kann wirklich den Besuch von Cheile Turzii (die Kluft bei Turda) empfehlen. Das ist auch ein Grund, warum ich mit Urs Eggli nicht zustimme, Sempervivum marmoreum ist zu breite Gruppe und dort gibt es zu viele und große Unterschiede unter den Pflanzen.

Zaubergarten, wir möchten dich anstecken. Das ist unser Ziel.

Hallo jezour,

du hast mich zum Nachdenken gebracht. Nun denke ich, dass "Eggli" richtig war, um eine Liste hier aufzubauen.
Aber jetzt muss ich schauen, dass ich bei einigen Pflanzen etwas ändere, aber natürlich nur, wenn es veröffentlichte Literatur gibt, die klar aussagt, dass der neue Name nun der gültige ist.
Bei S. marmoreum ssp. matricum habe ich soeben einen Anfang gemacht.

LG
Sempernicki

Es ist schwierig bei den Gattungen Sempervivum und Jovibarba. Ein System muss sein. Sempervivums und Jovibarbas sind ganz junge Gruppe der Pflanzen. Die Pflanzen sind sehr ähnlich, aber trotzdem gibt es Unterschiede. Meiner Meinung nach müssen die Arten klar sein. Es muss eine Grenze zwischen den Arten existieren. Ich glaube, die Arten sollen etwa zwichsen "eng" und "breit" sein.
Es ist aber wichtig zu reisen und beobachten. Dieses Studium sagt uns am meinstens. Die alte Literatur ist also interessant. Manche heutige Autoren schreiben die Informationen ab. Dann entstehen viele Fehler. Es ist auch nötig die originallen Beschreibungen zu studieren und suchen. Es lohnt sich.

Liebe Grüße,
jezour

Ich habe einige Bemerkungen vergessen. Und vor allem die originalle Beschreibung. Die Beschreibung von Sempervivum balcanicum wurde in der Bulletin of the Institute of Botany (Sofia) in der Jahre 1951 veröffentlicht (Autor - Stojanov). Die Pflanzen wurden zum ersten mal bei bulgarischen Botanikern im Jahre 1939 gesammelt. Die Lokalität - der Gipfel von Mara Gidik.
Einige Autoren ordnen Sempervivum balcanicum zu Sempervivum marmoreum. Aber die wichtigste Sachan fehlen. Dort gibt es eine Reihe von Lokalität im Gebirge Stará Planina. Wir haben nur eine Lokalität gesehen - das ist wenig. Sempervivum balcanicum möchte weiteres Studium - in der Natur, in der Kultur. Dann können wir sagen, was Sempervivum balcanicum ist. Es gibt wirklich wenige Informationen über Sempervivum balcanicum.

Hallo Sempernicki
Hallo jezour,

zum Thema "Eggli", habe ich folgendes gefunden:

A taxonomic revision of the Sempervivum davisii complex
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0974.x/pdf

Nichts ist so beständig, wie der Wandel, gerade bei Sempervivum.

Grüße,
Pogo

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Hallo Pogo,

danke für den Hinweis. Leider bin ich kein Spezialist auf den türkischen und kaukasischen Semperviven. Ich kann sagen mehr zu den Arten, die ich in der Natur gesehen habe und die ich in der Kultur beobachte.

Liebe Grüße
jezour

Hallo Pogo,

wie du dann wahrscheinlich auch gesehen hast, bin ich hier vor einiger Zeit im Lexikon bei S. artvinense und S. furseorum auf die Neuerungen, die in dem von dir genannten Artikel stehen, eingegangen und habe jeweils eine entsprechende Bemerkung geschrieben.

Wenn du auch der Meinung bist, dass das durch den Artikel nun die gültigen Namen sind, dann kann das hier geändert werden. Ich habe Schwierigkeiten zu entscheiden, was gültige Namen sind und was nicht. Durch die Klammerschreibweise im Lexikon kann man dem weitgehend aus dem Wege gehen, aber sobald ein Name sicher gültig ist, kann es ja auch geändert werden.

Vieleicht beschäftigt sich Eggli ja nach und nach genauer in einigen Bereichen (wie in dem obigen S. davisii-Artikel) und es wird nicht mehr so viel zusammengefasst wie im Sukkulentenlexikon.

Sorry, jezour - es ist ja dein Thema ...balcanicum hier.

LG

Sempernicki

Die Diskussion zu Systematik gehört auch zu diesem Thema.

Aktuelle Bilder von Sempervivum balcanicum in meiner Sammlung.

Sempervivum balcanicum, Stara planina, Bulgarien, in dem Garten

Sempervivum balcanicum, Stara planina, Bulgarien, in dem Garten

Obwohl einige ordnen Sempervivum balcanicum wie nur Sempervivum marmoreum ein, es ist nicht richtig. Warum?

Die Rosetten sind klein. Die größte Rosetten haben 3 cm im Durchschnitt (nicht mehr). Gewöhnlich haben die Rosetten um 2 cm im Durchschnitt. Sie sind also sehr klein, die kleinste Rosetten bei Sempervivum marmoreum haben 4 cm im Durchschnitt und mehr. Sempervivum balcanicum wächst in Bulgarien und wächst hoch (1890 m über dem Meerspiegel). Sempervivum marmoreum in Bulgarien (im Gebiet des Gebirges Stará planina) wächst bis der Höhe 900 m. Die Blüte habe ich noch nicht gesehen. Die Ausläufer sind kurz, bis 2 cm. Obwohl diese Art zu der Gruppe der Art Sempervivum marmoreum gehört, können wir diese Art nicht zu Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum einordnen. Die Unterschiede sind klar.
Ich benutze den Namen Sempervivum balcanicum. Warum? Das Gebirge Stará planina ist fast unbekannt, die Gebirge hat niemand gut untersucht. Darum benutze ich den Namen Sempervivum balcanicum. Wenn wir kombinieren möchten, müssen wir zuerst das Gebirge untersuchen. Ich bin überzeugt, dass es um eine Varietät von Sempervivum marmoreum handelt. Jemand muss es aber beweisen.

LG,
jezour

Lieber jezour,

vielen Dank für die Bilder und die weiteren Erklärungen zur Einordnung von ... balcanicum in das System.

Die Bilder habe ich in die Galerie geholt. Von meiner ... balcanicum habe ich soeben auch ein Bild gemacht und stelle es jetzt ein. Die größte Rosette ist 4 cm, die kleinere fast 3 cm. Die andern sind wohl noch jung.

LG
Sempernicki

Sempernicki, hast Du mehrere Klone von Sempervivum balcanicum in der Sammlung?

LG,
jezour

Lieber jezour,

nein, nur einen Klon. Ich wunderte mich auch, warum das Bild vor drei Jahren anders aussieht. Allerdings ist die ganze Pflanze seit letztem Jahr fast von großen Kultivaren (Flamingo und Achalm) überwuchert worden und ich habe sie erst vor 2 Wochen befreit. Ich warte jetzt, dass sie nächstes Jahr wieder eine andere Farbe bekommt.
Der Boden ist im Frühjahr in dem Beet auch etwas gedüngt worden, weil die Pflanzen alle so mickerig waren.
Warten wir auf das nächste Jahr. Eigentlich habe ich sie gezeigt, weil deine auch so grün aussieht. Da dachte ich: Nun hat sie die richtige Gartenfarbe.

LG
Sempernicki

Sempernicki, danke für die Antwort.
Die Bilder habe ich im Schatten fotografiert. Meine Pflanzen haben die gleiche Farbe wie die Pflanzen in der Natur. Meine Pflanzen haben die Fläche (etwa 20 x 20 cm) stark bewachsen...
Trotzdem glaube ich, dass Deine Pflanzen nicht zu Sempervivum balcanicum gehören. Sie sehen wie Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum in Montenegro. Es ist aber nur meine Meinung. Dann glaube ich, dass das Bild mit den Blüten nicht zu Sempervivum balcanicum gehört.

Sempervivum balcanicum können wir noch dank eines Merkmales erkennen. Die Ausläufer und die kleine (ich meine junge) Rosetten sind stark behaart.

Das Blütenbild war wirklich falsch. Irgendeine Arachno vielleicht.

Wie gefällt dir das neue?

Die Ausläufer sind schon zu alt, um nach Haaren zu gucken. Ich setze die Pflanze in den nächsten Tagen in einen Topf mit frischem, aber mageren Substrat. Vielleicht wissen wir dann nächstes Jahr mehr.

Danke für den Hinweis!

LG
Sempernicki

Danke für die Bilder. Das Bild mit den Blüten gehört zu Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum. Wir können die weißen Streifen in den Blüten von Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum beobachten. So sehen die Rosetten von Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum in Durmitor aus.
Ich habe meine Freunde danach gefragt. Sie haben die gleiche Rosetten und einige haben schon die Blüten gesehen. Ich habe auch ein Bild bekommen. Die Blüten von Sempervivum balcanicum sind einfarbig - rot/rosa. Die Blüten sehen wie eine Schüssel aus. Die Zahl der Blütenblätter ist größer als bei Sempervivum marmoreum. Die Zahl der Blütenblätter bei Sempervivum balcanicum ist 16!

So sehen die Rosetten von Sempervivum balcanicum aus

Für Vorstellung stelle ich drei Bilder aus Durmitor (Montenegro).

Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum - Montenegro, Durmitor, Urdeni do, am Naturstandort

Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum in Montenegro ist kleiner. Die Rosetten sind nicht so groß (bis 7 cm im Durchschnitt), die Rosetten haben mehrere Blätter.

Die Blüten von Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum haben ein wichtiges Merkmal - die weißen Streifen auf dem Rand der Blätter in der Blüte. Die Streifen in der Blüten sind einmal breiter, einmal enger. Die weißen Streifen finden wir immer in den Blüten von Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum.

Blüten von Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum in Durmitor

Blüten von Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum in Durmitor

LG,
jezour

Hallo jezour,

vielen Dank für die Erklärungen. Was ist mit den Fotos von R. Volbon? Sind das denn ...balcanicums?
Meine Fotos lasse ich erst mal noch in der Galerie drin und schreibe was dazu.

LG
Sempernicki

Die Bilder von R. Volbon entsprechen wieder zu Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum. Solche Pflanzen wachsen auch in Montenegro - nur südlich, im Gebirge Prokletije. Es handelt nicht um Sempervivum balcanicum.

LG,
jezour

Noch ein Bild von Sempervivum marmoreum subsp. marmoreum aus Montenegro. Diese Pflanzen wachsen im Gebirge Prokletije (Valušnica).

Im April habe ich wieder die Bilder von Sempervivum balcanicum im Garten gemacht. Sind die Pflanzen von S. marmoreum unterschiedlich?

Sempervivum balcanicum - Mara Gidik in Kultur

LG,
jezour

Lieber jezour,

das Foto ist sehr, sehr schön, vielen Dank. Ich finde es immer noch schwierig die von dir angesprochenen Pflanzen zu unterscheiden. Bei ... balcanicum scheint es nicht nur mehr Blütenblätter zu geben als bei S. marmoreum ssp. marmoreum , sondern auch mehr Rosettenblätter und die Form an der Spitze ist markant, aber vielleicht sind das nur die auf deinen Fotos.

LG
Sempernicki

Sempervivum balcanicum fängt an zu blühen. Dieses Jahr habe ich die Blüten erwartet, sogar drei Rosetten blühen dieses Jahr. Zwei Rosetten haben die ersten Blüten geöffnet. Und die Blüten?

Schauen sie die Blüten an!

                                                               S. balcanicum - BG, Stará planina, Mara Gidik, in Kultur

                                  S. balcanicum - BG, Stará planina, Mara Gidik, in Kultur

Die Blüten sind sehr variabel. Obwohl es um die Pflanzen aus gleichen Standort handelt, unterscheiden sich die Blüten sehr. Die Anzahl der Petalen ist anders (16 und 13). Was haben beide Blüten gemeinsam? Die Farbe, die unmarkante weiße Streifen am Rande der Petalen. Der weiße Streifen zeigt, dass sie wahrscheinlich zu der Gruppe S. marmoreum gehören. Trotzdem sind sie unterschiedlich. Die Rosetten sind sehr klein - immer bis 2,5 cm im Durchmesser und enthalten viele Rosettenblätter.
Spielt S. erythraeum eine Rolle? Welche Pflanzen wachsen an den anderen Standorten im Gebirge Stará planina? Nächste Untersuchung ist nötig, glaube ich.

LG,
jezour