Reisebericht von Josef Ježek zum Naturformen-Eintrag Sempervivum sp. from Cozla (südl.)
Sempervivum zeleborii - S von Cozla oder evtl. S. banaticum
Wenn die Donau die Karpaten verlässt, zeigt uns der Fluss die Kraft – so sieht die Donau bei Vidin (die Stadt in Bulgarien)
Östlich von Beograd trifft die Donau die Karpaten. Dort gibt es ein tiefes Tal. Der Fluss ist hier eng, die engsten Orte sind wie Eiserne Tor bekannt. Am Ende des Eisernen Tores befindet sich die Talsperre.
Die Donau bei Kazan, Eiserne Tor
Der linke Ufer der Donau gehört zu Rumänien, der andere Ufer gehört zu Serbien. Cozla befindet sich in Rumänien, in der ersten Hälfte des engen Tales. Auf dem linken Ufer gibt es mehr Platz als an dem rechten Ufer. Das meint, dass es sich hier mehrere Dörfer befinden. Vor allem führt die Straße nicht weit der Flusses an dem linken Ufer.
Die Donau bei Kazan, Eiserne Tor – der Blick in Richtung Orsova
Die Straße ist für uns sehr wichtig. Es gibt auch viele Felsen an dem linken Ufer. Mehrere Felsen sehen gelegen für Sempervivum und Jovibarbas aus. Leider habe ich nur wenige durchgesucht. Die Freunde möchten die bekannte Lokalität besuchen, darum haben wir nur so wenige Felsen untersucht.
Die Donau fließt unter dem Naturstandort – also die Donau südlich von Cozla
Die Lokalität liegt südlich von Cozla, südlich meint etwa 2 Kilometrn südlich von Cozla (wenn wir die Straße folgen). Es handelt um einen großen Felsen über den Fluss. Der Felsen wird von Schiefer gebildet. Die Pflanzen, die ich beobachtet habe, wachsen in der Höhe von 96 m über dem Meerspiegel. An den Wänden wachsen auch die Pflanzen. Die Meereshöhe der Lokalität ist wirklich niedrig.
Sempervivum banaticum – S von Cozla, Rumänien – eine Gruppe der Pflanzen
Auf dem Felsen und an den Wänden wachsen ziemlich viele Pflanzen. Während unseres Besuches war es sehr heiß = 38°C. Obwohl es in den Bergen in der Umgebung die Stürme waren, hat es im Tal gar nicht geregnet. Die Pflanzen waren geschlossen.
Einige Pflanzen waren für das Blühen vorbereitet, aber wir haben keine blühende Rosette gefunden. Die Rosetten waren hellgrün gefärbt. Diese Färbung bleibt auch in der Kultur. Die Pflanzen bilden vor allem die kurze Ausläufer. Die Blätter der Rosetten sind fest. Obwohl die Pflanzen auf dem Bildern groß aussehen, haben die größten Rosetten nur bis 4,5 cm im Durchschnitt.
Warum habe ich den Namen Sempervivum zeleborii ausgewählt? Ich habe einige Gründe dafür. Auf den Bildern sehen wir, dass die Pflanzen ein bisschen ungewöhnlich aussehen. Die Behaarung der Blätter fehlt. Die Merkmale sprechen nämlich für Sempervivum zeleborii. Die Blätter von Sempervivum zeleborii sind hellgrün gefärbt. Sempervivum zeleborii bildet kurze Ausläufer. Die Rosetten sind klein – nur bis 5 cm im Durchschnitt. Für Sempervivum ruthenicum gilt: die Rosetten sind größer, die Ausläufer sind länger (um 4, 5 cm), die Rosetten sind dunkel-grün gefärbt.
G. Dumont hat nur wenige Lokalitäten von Sempervivum zeleborii und von Sempervivum ruthenicum gesehen. Er hat viele Informationen gefunden und gesammelt. Er hat eine Liste der Lokalitäten gebildet. Es ist unmöglich alle Lokalitäten zu besuchen. Darum schreibt er oft die Namen, die er gefunden hat, oder die Namen, die hier wachsen sollen.
Die Situation um Sempervivum zeleborii und Sempervivum ruthenicum ist sehr kompliziert. Was kennen wir? Wir kennen wenig. Sempervivum ruthenicum kommt aus Osten – vor allem aus der Ukraine und aus Weißrussland (der Namen Rutheno meint vor allem diese zwei Staaten). Wie viele Lokalitäten kennen wir? Wieder wenige. Wir sind nicht fähig die Frage – Was ist Sempervivum ruthenicum? – zu antworten. Das selbe gilt auch für Sempervivum zeleborii. Wieder – Was ist Sempervivum zeleborii? wissen wir nicht. Vielleicht handelt es um eine Art. Das müssen wir noch beweisen. Es ist die Arbeit für mehrere Jahre.
Zwei Bilder von Martin Miklánek – Sempervivum ruthenicum in der Ukraine – die Pflanzen aus der Ukraine sind unterschiedlich
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https://plus.google.com/photos/113192620090646319035/albums/5523876051411915073/5523876387573636226?banner=pwa
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Was soll ich noch schreiben? Ich empfehle den Besuch des Eisernes Tores. Es lohnt sich, die Gegend ist besonders schön. In der Gegend wachsen viele Sempervivums (vielleicht auch Jovibarbas). Die Straße entlang der Donau sollte jetzt in guten Zustand sein – sie haben die Straße im Jahre 2010 repariert. Die Reparatur der Straße bring auch die negativen Dinge – die Felsen in der Umgebung der Straße sind saniert (mit Beton).
Ich freue mich auf die Fragen.
LG,
jezour
Zum Antworten auf den Reisebericht muss man sich hier auf www.sempervivum-liste.de einloggen.
Comments
Antwort von Sempernicki am 04.01.2012
Lieber jezour,
hoffentlich bleibst du noch sehr lange aktiv bei der Arbeit an dem ganzen Sempervivum-Komplex. (Leute wechseln oft ihr Hobby)
Es gibt wirklich viel zu klären, was die Namensgebung anbelangt. Da bei einer so erdgeschichtlich jungen Gattung wie Sempervivum schwer zu untersuchen ist, ob es sich um eine Art usw. handelt (Wir hatten an anderer Stelle darüber schon einmal diskutiert.), müssen die Leute, die sich in der Gegend informieren können, auf jeden Fall versuchen Lösungen zu finden, die andere Menschen vom Schreibtisch aus (wie ich) nachvollziehen können.
Wenn du beobachtest hast, dass die Pflanzen wie die schon beschriebenen S. zeleborii aussehen - mit Ausnahme der fehlenden Behaarung - dann könntest du doch auch den nächsten Schritt tun und der Pflanze den provisorischen Zusatz "glabrum" geben. Evtl. wäre allerdings ein ganz neuer Name für die Pflanze am besten.
So ohne weiteres mag ich den Namen S. zeleborii für die Rätselpflanze hier im Lexikon nicht übernehmen. (Selbstverständlich wird unter "Beschreibungen" alles so geschrieben, wie du es möchtest - das gilt weiter)
Heute bin ich der Meinung, dass ich den Lexikoneintrag unter S. sp. from Cozla (südlich) erstellen sollte und entsprechende Erklärungen dazu schreiben mit Hinweis auf deine Ausführungen.
Vielleicht ergeben Diskussionen in Zukunft etwas anderes oder dasselbe.
Du hast dir eine der bekanntesten Stellen Europas ausgesucht. Wir hatten das "Eiserne Tor", als ich Schülerin war, im Erdkundebuch. Deshalb bin ich auch auf die Stelle so schnell gekommen!
Herzlichen Dank für den Bericht und die schönen Fotos. Wenn du noch mehr Fotos aus der Gegend zeigen magst, kannst du das gerne tun. Das wäre schön.
Gestern habe ich mir den folgenden Film über die Gegend am Eisernen Tor angeschaut:
http://www.youtube.com/watch?v=eAqidPgi5bI
Eine Bootsfahrt dort auf der Donau. Die letzten Minuten kann man sich sparen.
Vielleicht mache ich mal eine Seniorenfahrt auf der Donau und nehme ein Fernglas mit - für Sempervivum.
Liebe Grüße
Sempernicki
Antwort von jezour am 05.01.2012
Hallo Sempernicki,
die Erforschung nur bei Sempervivums und Jovibarbas ist die Arbeit für eine professionelle Gruppe der Fachleute, glaube ich. Es ist die Arbeit, die sehr lang dauern wird. Es ist nötig in der Natur anzufangen.
Ich weiß fast nichts über Sempervivum zeleborii. Den Zusatz möchte ich jetzt nicht geben. Die Natur zaubert, wir wundern uns darüber. Bei diesen Pflanzen aus Cozla spielen die Blüten eine entscheidende Rolle. Jetzt bin ich auch gegen den neuen Namen, ich kenne die Umgebung und die Art nicht. Es ist nötig die Art in der Natur zu beobachten und neue Lokalitäten der Art zu suchen.
Ich kann mehr das Auto für den Besuch des Tales empfehlen. Es ist möglich mehrere Pausen zu machen. Die Täler der kleinen Bächer sind auch interessant. Sempervivum wachsen ein bisschen höher.
LG,
jezour
Antwort von jezour am 03.09.2013
Diese Woche bleibe ich wieder bei den Pflanzen, die ich schon vorgestellt habe. Die Pflanzen kommen aus Rumänien, der Standort liegt südlich von dem Dorf Cozla am Felsen über der Donau. Die Pflanzen habe ich hier unter dem Namen Sempervivum zeleborii gezeigt. Es ist wirklich so? Nein, ich möchte den Namen korrigieren.
Die Rosetten von Sempervivum banaticum bei mir in dem Garten
Sempervivum banaticum, Rumänien, S von Cozla, im Garten - die Blüten
Dank der Größe der Rosetten, dank der Farbe der Rosettenblätter und dank der Länge der Ausläufer habe ich mich für den Namen S. zeleborii entschieden. Die Rosetten am Standort hatten im Durchmesser höchstens 4,5 cm, die Ausläufer waren kurz und sie waren hell grün gefärbt. Die Rosetten von Sempervivum ruthenicum sind größer, am häufigsten hatten sie um 6 cm im Durchmesser. Sempervivum ruthenicum hat längere Ausläufer und die Rosetten der Art sind immer dunkel grün gefärbt.
Sempervivum banaticum, Rumänien, S von Cozla, im Garten - die Blüten
Die Gestalt der Rosettenblätter hat auch für S. zeleborii gesprochen. Trotzdem handelt es nicht um Sempervivum zeleborii, sondern um Sempervivum banaticum. Warum? Ich habe an den Pflanzen gezweifelt, denn die Rosettenblätter waren kahl. Sempervivum ruthenicum und auch Sempervivum zeleborii haben die behaarten Rosettenblätter. Im Winter habe einen passenden Namen für die Pflanzen gefunden. Trotzdem musste ich warten, weil die Blüten eine wichtige Rolle spielen.
Sempervivum banaticum, Rumänien, S von Cozla, im Garten - die Blüten
Im Sommer haben die Pflanzen endlich geblüht. Die Kronblätter waren gestreift – weiß, rosa, weiß. Es meint, dass die Pflanzen zu der Gruppe Sempervivum marmoreum gehören. Ich möchte nicht für die Pflanzen den Namen Sempervivum marmoreum benutzen. Warum? Vor allem die Gestalt der Rosettenblätter ist anders. Ich versuche die Gestalt der Rosettenblätter von Sempervivum marmoreum und Sempervivum banaticum zu malen. Den Vergleich sehen sie auf dem Bild. Die Anzahl der Kronblätter hat sich um die Nummer 13 bewogen. Einige Blüten hatten 12 Kronblätter, nächste hatten auch 14 Kronblätter. Die Blüten waren kleiner als die Blüten von Sempervivum marmoreum. Die Blüten von Sempervivum marmoreum sind etwa zweimal größer. Darum bin ich bei den Namen Sempervivum banaticum geblieben.
Es ist nötig die nächsten Untersuchungen in der Natur durchzuführen, vor allem am Berg Treskovac. Der Berg Treskovac ist einen ursprünglichen Standort von Sempervivum banaticum und liegt 4 Kilometer südöstlich von dem Standort.
Der Vergleich der Gestalt der Rosettenblätter
LG,
jezour
Antwort von banker07 am 03.09.2013
Moin lieber jezour;
eine sehr fundierte nachträgliche Analyse; für mich klingt das alles sehr plausibel;
schon interessant wie lange man recherchieren und vergleichen muss bevor eine Bestimmung einigermaßen wasserdicht ist;
danke für deine ständige Mühe um die Klärung solcher Fälle
lG banker07
Antwort von Sempernicki am 03.09.2013
Hallo, lieber jezour,
vielen Dank für deine Korrektur. Ich werde heute Nachmittag mehr dazu schreiben und auch Änderungen diesbzgl. im Naturformenlexikon vornehmen.
Liebe Grüße
Sempernicki
Antwort von Sempernicki am 03.09.2013
Lieber jezour,
ich habe den bisherigen Eintrag "sp. from Cozla (südl.) nicht umbenannt, aber unter "Beschreibung" und in der "Diskussion" auf deine neuen Erkenntnisse hingewiesen.
Bei der Blattform bin ich mir nicht sicher, weil meine S. marmoreum- Pflanzen nicht die von dir abgebildete Form haben, sondern ein Zwischending zwischen deinen Zeichnungen.
Ist deine Zeichnung von S. banaticum nicht etwas sehr breit oben und dann so eine abrupte Verengung? Die sehe ich auf deinen Fotos nur bei wenigen Blättern. Ich bin gespannt auf die S. banaticum-Pflanzen, die ich von dir bekomme. Dann kann ich besser vergleichen.
Liebe Grüße
Sempernicki
Antwort von jezour am 03.09.2013
Liebe Sempernicki,
meine Zeichnung ist gar nicht genau. Ich möchte zeigen, dass die Rosettenblätter von S. banaticum in obigen am breitesten sind. In der Wirklichkeit sind sie gar nicht so breit. Ich möchte auch zeigen, dass die Rosettenblätter von S. banaticum an der Spitze plötzlich verengen.
LG,
jezour
Antwort von Sempernicki am 23.10.2013
Hallo, lieber jezour,
nun habe ich schon eine kleine Weile die schönen Pflanzen, die du für S. banaticum hältst. Der Einfachheit halber benenne ich sie zurzeit auch so.
Vielleicht hast du recht. Vielleicht ist es aber auch eine Hybride von S. banaticum mit etwas anderem, wer weiß. Die 1917 in der Gegend aufgesammelte S. marmoreum f. brunneifolium
(die leider heutzutage als Kultivar cv. Brunneifolium geführt wird - was ich nicht verstehe, wo es doch eine beschriebene Aufsammlung ist)
hat auf Fotos auch schon mal diese von dir beschriebene Blattform. Vielleicht ist sie verwandt.
Noch sehe ich keinen triftigen Grund, S. banaticum nicht in den marmoreum-Komplex zu stellen. Ich werde abwarten, wie die Pflanzen aussehen, wenn sie größer sind.
Es wäre wirklich toll, wenn du noch mal in die Gegend reisen würdest und in der Höhe von 700m suchen würdest, denn dort soll ja die typische S. banaticum gefunden und dann von Domokos beschrieben worden sein. Deine Pflanze hast du ja auf 96m gefunden.
Liebe Grüße
Sempernicki
Antwort von Sempernicki am 23.10.2013
Vielleicht sollte ich unsern Mitlesern noch sagen, dass mein Wissen aus dem vorigen Beitrag aus der von dir, lieber jezour, dankenswerterweise zur Verfügung gestellten Literatur stammt.
LG
Sempernicki
Antwort von jezour am 24.10.2013
Liebe Sempernicki,
ich kenne 'brunneifolium' wie den Namen eines Kultivares und auch wie den Namen einer Form von Sempervivum marmoreum.
Mit dem Namen brunneifolium habe ich mich in der Beziehung mit den Pflanzen aus dem Standort in der Nähe von Cozla beschäftigt. Den Namen habe ich schnell abgelehnt. Warum?
Den Namen 'brunneifolium' hat Praeger eingeführt. Praeger schreibt, dass die Pflanzen von Dr. Degen erhalten hat. Degen hat diese Pflanzen am Standort Trikule in der Nähe des Dorfes Svinitza gesammelt. Dann erwähnt Praeger, dass diese Pflanzen sind schöne Angehörigen von S. schlehanii (heute S. marmoreum) und dass diese Pflanzen braun gefärbt sind. Sonst gibt es keine Unterschiede mehr. Praeger hat für diese Pflanzen den Namen S. schlehanii f. brunneifolium vorgeschlagen.
Die Pflanzen aus dem Standort von Cozla sind nicht braun gefärbt, obwohl sie viele Farben zeigen. Dann gibt es die Unterschiede in der Gestalt der Rosettenblätter und die Unterschiede in den Blüten. Die Pflanzen gehören zur Gruppe S. marmoreum, aber um S. marmoreum handelt es nicht meiner Meinung nach.
LG,
jezour
Antwort von Sempernicki am 24.10.2013
Vielen Dank für die ergänzenden Informationen, lieber jezour.
Eine schwierige Pflanze.
Liebe Grüße
Sempernicki